发信人: deepkernel (apollo non dionysus), 信区: Picture
标  题: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 13:21:17 2017), 站内
  
——————————————————————————分割线:以下是原文——————————————————————————————————————
  
古印度观点:大地被四头大象驮着,站在一只巨大的海龟身上

  
古中国观点:天幕模型,天圆地方。具体而言,分为盖天说和浑天说两种。
盖天说认为天幕是半球,浑天说认为天幕是球,所以能转(天转如车毂之运也,周旋无端,其形浑浑,故曰浑天)。浑天说和盖天说都是天圆地方说——对地的处理没有区别,区别在于天是半球形的盖子,还是球形的天幕。浑天盖天说认为日月星辰在盖子(或者天的体)上运动——这表明他两都是天幕模型。这是直观的错觉。  
  

  

  
古希腊观点:地心说至少知道地球是个球了,并且其他行星、太阳、月亮都是球,建立了轨道、卫星的概念。对比郑和下西洋的地图和葡萄牙人下东洋的地图,地球说大概是欧洲人敢于大航海的底气来源吧


  
  
1、天圆地方是阴阳学说的一种体现。阴阳学说乃其核心和精髓。阴阳学说,具有朴素的辩证法色彩,是古代汉族先哲们认识世界的思维方式,几千年的社会实践证明了它的“正确性”,“天圆地方”是这种学说的一种具体体现。  
2、地心说最初由米利都学派形成初步理念,后由古希腊学者欧多克斯提出,然后经亚里士多德、托勒密进一步发展而逐渐建立和完善起来。托勒密认为,地球处于宇宙中心静止不动。从地球向外依次有月球、水星、金星、太阳、火星、木星和土星,在各自的轨道上绕地球运转。地心说是世界上第一个行星体系模型。尽管它把地球当作宇宙中心是错误的,然而比天幕说强多了。  
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※ 修改:·deepkernel 于 Jun 20 10:44:56 2017 修改本文·[FROM: 101.5.240.*]
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第 1 楼

发信人: wr960204 (武稀松), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 13:40:57 2017), 站内
  
天圆地方是文学家的观点,中国天文学家战国时期到清朝都用的是浑天说.
浑天说其实是地心说:认为天如鸡子,地如鸡中黄,日月星辰之类都是绕着地球转的.
浑仪是一种演示天体运行的仪器,就是我们常看到那个图片,一圈一圈的金属圈.那些圈就代表星体的轨道.
古代推算历法都是用这个理论推算的,张衡能正确解释日食月食是地球月球挡住太阳.也是浑天理论为基础.
  
因为浑天说一直都是只在天文学家的小圈子里,所以普通人是不知道的.所以普通文学家创作都写成天圆地方而已.其实天文圈子几千来都是浑天说.
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第 2 楼

发信人: ibriano (Switch!), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 13:41:39 2017), 站内
  
古希腊比古印度古中国古埃及本来就晚很多,而且都是古代伪科学,有啥可争发达不发达
的。。。。。。工程技术还可以争一争
【 在 deepkernel (apollo non dionysus) 的大作中提到: 】
: 古印度观点:大地被四头大象驮着,站在一只巨大的海龟身上[upload=1][/upload]
: 古中国观点:天幕模型,具体而言,民间和朝廷坚持天圆地方 [upload=2][/upload];
: 学术界最好的模型是浑天说,“浑天如鸡子,天体圆如弹丸,地如鸡中黄,孤居于内,天大
而地小.”但仍然是天幕的模型。 [upload=3][/upload]
: ...................
  
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※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 58.134.43.*]

第 3 楼

发信人: tortelee (hust-wh), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 13:48:39 2017), 站内
  
天圆地方,是不是说从天上看地球是圆的,地上看,地球是方的?
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第 4 楼

发信人: blueskyzyy (blueskyzyy), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:04:14 2017), 站内
  
张益唐对中国数学的评价,我觉得比较中肯:直到晚清西方数学传入之前,中国的数学都没有超过古希腊的高度。
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※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 203.116.192.*]

第 5 楼

发信人: Baronet (Sir Robert Peel,2nd Baronet), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:05:58 2017), 站内
  
是没有超过西方文艺复兴时期的高度。
  
  
  
  
【 在 blueskyzyy (blueskyzyy) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
: 发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:04:14 2017), 站内
:  
: 张益唐对中国数学的评价,我觉得比较中肯:直到晚清西方数学传入之前,中国的数学都没有超过古希腊的高度。
: --
:  
: ※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 203.116.192.*]
  
  
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   On the Wednesday evening - that is, the day I saw her Majesty on this  
particular point - I had the opportunity of conferring with all those whom
I proposed to submit to her Majesty as Ministers.

  
  
※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 124.228.218.*]

第 6 楼

发信人: deepkernel (apollo non dionysus), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:07:06 2017), 站内
  
古希腊的时代,好像在汉朝及以前吧。
【 在 ibriano 的大作中提到: 】
: 古希腊比古印度古中国古埃及本来就晚很多,而且都是古代伪科学,有啥可争发达不发达
: 的。。。。。。工程技术还可以争一争
: 而地小.”但仍然是天幕的模型。 [upload=3][/upload]
  
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※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 183.172.65.*]

第 7 楼

发信人: gtgtjing (哦), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:07:52 2017), 站内
  
毕竟差了很多年,而且古希腊离古巴比伦那么近,这可是四大里天文最牛的
【 在 deepkernel 的大作中提到: 】
: 古印度观点:大地被四头大象驮着,站在一只巨大的海龟身上[upload=1][/upload]
: 古中国观点:天幕模型,具体而言,民间和朝廷坚持天圆地方 [upload=2][/upload];
: 学术界最好的模型是浑天说,“浑天如鸡子,天体圆如弹丸,地如鸡中黄,孤居于内,天大而地小.”但仍然是天幕的模型。 [upload=3][/upload]
: ...................
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※ 来源:·水木社区 http://m.newsmth.net·[FROM: 123.151.42.*]

第 8 楼

发信人: deepkernel (apollo non dionysus), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:09:16 2017), 站内
  
地心说的数学模型,在古代天文学模型里面是最强的了。
【 在 blueskyzyy 的大作中提到: 】
: 张益唐对中国数学的评价,我觉得比较中肯:直到晚清西方数学传入之前,中国的数学都没有超过古希腊的高度。
  
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※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 183.172.65.*]

第 9 楼

发信人: deepkernel (apollo non dionysus), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:17:15 2017), 站内
  
是的,古埃及和古巴比伦,比古希腊罗马、古中国、古印度要更古一些。
  
在古印度、古中国、古希腊罗马里面,同时期希腊貌似要强一些。
  
古中国有天圆地方和浑天说两种天文模型。
浑天说在天文官那儿有一定影响力,但是模型比较粗陋,比地心说轨道的概念要差一截。
天文官以外,天圆地方坚持到了清末民初...洋务派和新文化运动战将还在和天圆地方作斗争...
  
  
【 在 gtgtjing 的大作中提到: 】
: 毕竟差了很多年,而且古希腊离古巴比伦那么近,这可是四大里天文最牛的
  
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※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 183.172.65.*]

第 10 楼

发信人: ibriano (Switch!), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:20:50 2017), 站内
  
但是中国是从夏商周开始的
【 在 deepkernel (apollo non dionysus) 的大作中提到: 】
: 古希腊的时代,好像在汉朝及以前吧。
  
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※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 58.134.43.*]

第 11 楼

发信人: deepkernel (apollo non dionysus), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:22:27 2017), 站内
  
浑天说不是地心说。数学模型有差距。
浑天说本质上还是天幕模型,地心说已经是轨道球体模型了。
  
不过浑天说确实比天圆地方说强多了,不知道为什么没有竞争过后者。
【 在 wr960204 的大作中提到: 】
: 天圆地方是文学家的观点,中国天文学家战国时期到清朝都用的是浑天说.
: 浑天说其实是地心说:认为天如鸡子,地如鸡中黄,日月星辰之类都是绕着地球转的.
: 浑仪是一种演示天体运行的仪器,就是我们常看到那个图片,一圈一圈的金属圈.那些圈就代表星体的轨道.
: ...................
  
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※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 183.172.65.*]

第 12 楼

发信人: bestmarble (bestmarble), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:23:01 2017), 站内
  
天圆地方和混天有什么区别?
混天也是天圆地方,大地在海上漂着,天像个大锅扣在地上
【 在 wr960204 (武稀松) 的大作中提到: 】
: 天圆地方是文学家的观点,中国天文学家战国时期到清朝都用的是浑天说.
: 浑天说其实是地心说:认为天如鸡子,地如鸡中黄,日月星辰之类都是绕着地球转的.
: 浑仪是一种演示天体运行的仪器,就是我们常看到那个图片,一圈一圈的金属圈.那些圈就代表星体的轨道.
: ...................
  
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※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 124.205.233.*]

第 13 楼

发信人: xudan (流浪的猫爸爸), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:27:41 2017), 站内
  
都差不多
  
【 在 deepkernel (apollo non dionysus) 的大作中提到: 】
: 古印度观点:大地被四头大象驮着,站在一只巨大的海龟身上[upload=1][/upload]
: 古中国观点:天幕模型,具体而言,民间和朝廷坚持天圆地方 [upload=2][/upload];
: 学术界最好的模型是浑天说,“浑天如鸡子,天体圆如弹丸,地如鸡中黄,孤居于内,天大而地小.”但仍然是天幕的模型。 [upload=3][/upload]
: ...................
  
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※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 61.149.145.*]

第 14 楼

发信人: deepkernel (apollo non dionysus), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:32:40 2017), 站内
  
夏连天圆地方都没有,就是部落联盟。
殷商开始形成天文概念,到公元前1世纪的西汉年间,周髀算经第一次建立了完整的天圆地方观。此时,希腊已经是经由欧多克斯(408 BC - 355 BC)地心说发展到亚里士多德(公元前384~前322)地心说了。
到张衡(78年—139年)提出浑天说,托勒密(90年—168年)已经建立了完整的地心说计算模型。张衡浑天说模型又比托勒密地心说模型差一截。
而且后来浑天说居然输给了天圆地方,于是到清朝的时候,甚至退回到西汉的模型了,也是匪夷所思。
【 在 ibriano 的大作中提到: 】
: 但是中国是从夏商周开始的
  
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※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 183.172.65.*]

第 15 楼

发信人: deepkernel (apollo non dionysus), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:41:20 2017), 站内
  
托勒密模型要强一些。
  
从天幕模型到行星轨道模型,这是古人天文进步的方向。
  
古巴比伦、古埃及、古印度的模型就是天幕模型。
  
古希腊是行星轨道模型,到托勒密的时候,计算上“貌似”相当靠谱,此后1300年被认为是“正确的”,从而在西方世界推广了。
  
古中国的模型,从殷商到西汉发展天幕模型(天圆地方、盖天说),东汉张衡提出了浑天说。浑天说的数学模型比托勒密地心说要弱,计算上明显不靠谱,长期竞争不过盖天说,到封建晚期,由于天圆地方说有“阴阳五行”的文化加成,居然反而成了主流。
【 在 xudan 的大作中提到: 】
: 都差不多
:  
  
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※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 183.172.65.*]

第 16 楼

发信人: bestmarble (bestmarble), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:41:27 2017), 站内
  
以前看过说明据说混天说里面问题很多,不如盖天说对自然现象解释的好
【 在 deepkernel (apollo non dionysus) 的大作中提到: 】
: 夏连天圆地方都没有,就是部落联盟。
: 殷商开始形成天文概念,到公元前1世纪的西汉年间,周髀算经第一次建立了完整的天圆地方观。此时,希腊已经是经由欧多克斯(408 BC - 355 BC)地心说发展到亚里士多德(公元前384~前322)地心说了。
: 到张衡(78年—139年)提出浑天说,托勒密(90年—168年)已经建立了完整的地心说计算模型。张衡浑天说模型又比托勒密地心说模型差一截。
: ...................
  
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※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 124.205.233.*]

第 17 楼

发信人: deepkernel (apollo non dionysus), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:45:50 2017), 站内
  
浑天说大概是介于天幕模型和行星轨道模型之间的学说。计算正确性上比托勒密模型要差很多。
盖天说压过浑天说估计还有“阴阳五行”等封建文化加成....
  
  
  
【 在 bestmarble 的大作中提到: 】
: 以前看过说明据说混天说里面问题很多,不如盖天说对自然现象解释的好
  
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※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 183.172.65.*]

第 18 楼

发信人: xudan (流浪的猫爸爸), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:50:00 2017), 站内
  
反正本质上都是错误的
  
【 在 deepkernel (apollo non dionysus) 的大作中提到: 】
: 托勒密模型要强一些。
: 从天幕模型到行星轨道模型,这是古人天文进步的方向。
: 古巴比伦、古埃及、古印度的模型就是天幕模型。
: ...................
  
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※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 61.149.145.*]

第 19 楼

发信人: bestmarble (bestmarble), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:54:22 2017), 站内
  
看不出来混天说有什么计算模型
有详细的混天说的说明吗
【 在 deepkernel (apollo non dionysus) 的大作中提到: 】
: 浑天说大概是介于天幕模型和行星轨道模型之间的学说。计算正确性上比托勒密模型要差很多。
: 盖天说压过浑天说估计还有“阴阳五行”等封建文化加成....
  
  
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※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 124.205.233.*]

第 20 楼

发信人: bestmarble (bestmarble), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:55:05 2017), 站内
  
牛顿力学本质上也是错误的
难道和扯淡没有区别吗?
【 在 xudan (流浪的猫爸爸) 的大作中提到: 】
: 反正本质上都是错误的
  
  
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※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 124.205.233.*]

第 21 楼

发信人: xudan (流浪的猫爸爸), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:56:04 2017), 站内
  
牛顿力学在一定范围内还是正确的
  
【 在 bestmarble (bestmarble) 的大作中提到: 】
: 牛顿力学本质上也是错误的
: 难道和扯淡没有区别吗?
  
  
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※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 61.149.145.*]

第 22 楼

发信人: deepkernel (apollo non dionysus), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:56:49 2017), 站内
  
有文字说明吧。
  
中国古代的数学符号系统比较原始。
【 在 bestmarble 的大作中提到: 】
: 看不出来混天说有什么计算模型
: 有详细的混天说的说明吗
:  
  
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※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 183.172.65.*]

第 23 楼

发信人: bestmarble (bestmarble), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 15:02:43 2017), 站内
  
地心说在一定范围内也是正确的
【 在 xudan (流浪的猫爸爸) 的大作中提到: 】
: 牛顿力学在一定范围内还是正确的
  
  
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※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 124.205.233.*]

第 24 楼

发信人: econoy (躬耕南山), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 15:04:38 2017), 站内
  
古希腊通过演绎法发展了完整的几何代数体系,其它文明没有走这一步,所以几何模型比较牛一点,不奇怪
【 在 deepkernel 的大作中提到: 】
: 夏连天圆地方都没有,就是部落联盟。
: 殷商开始形成天文概念,到公元前1世纪的西汉年间,周髀算经第一次建立了完整的天圆地方观。此时,希腊已经是经由欧多克斯(408 BC - 355 BC)地心说发展到亚里士多德(公元前384~前322)地心说了。
: 到张衡(78年—139年)提出浑天说,托勒密(90年—168年)已经建立了完整的地心说计算模型。张衡浑天说模型又比托勒密地心说模型差一截。
: ...................
  
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※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 111.40.7.*]

第 25 楼

发信人: eyepeer (每天生活像打仗), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 15:21:49 2017), 站内
  
西方伪造希腊的科技文艺确实比较恶心
【 在 Baronet 的大作中提到: 】
: 是没有超过西方文艺复兴时期的高度。
:  
:  
: ...................
--来自微水木3.2.0
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※ 来源:·水木社区 http://m.newsmth.net·[FROM: 98.248.220.*]

第 26 楼

发信人: wr960204 (武稀松), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 16:13:55 2017), 站内
  
天圆地圆,地是球形的.星体绕地球转.还计算出了赤道黄道,地球半径等.
  
【 在 bestmarble 的大作中提到: 】
: 天圆地方和混天有什么区别?
: 混天也是天圆地方,大地在海上漂着,天像个大锅扣在地上
  
--
  
※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 116.226.239.*]

第 27 楼

发信人: wr960204 (武稀松), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 16:16:05 2017), 站内
  
浑仪就是你说的轨道球体模型.
甚至还不断有人根据浑天说还计算出了赤道黄道,地球半径等.
  
不是没有竞争过的问题,而是几千来一直并存的.民间是天圆地方.天文学家和历法家的圈子里是浑天说.
  
  
【 在 deepkernel 的大作中提到: 】
: 浑天说不是地心说。数学模型有差距。
: 浑天说本质上还是天幕模型,地心说已经是轨道球体模型了。
: 不过浑天说确实比天圆地方说强多了,不知道为什么没有竞争过后者。
  
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※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 116.226.239.*]

第 28 楼

发信人: sosei (fss.sosei), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 16:16:31 2017), 站内
  
古希腊是哪年准确测算预测月食的呢
  
【 在 deepkernel 的大作中提到: 】
: 夏连天圆地方都没有,就是部落联盟。
: 殷商开始形成天文概念,到公元前1世纪的西汉年间,周髀算经第一次建立了完整的天圆地方观。此时,希腊已经是经由欧多克斯(408 BC - 355 BC)地心说发展到亚里士多德(公元前384~前322)地心说了。
: 到张衡(78年—139年)提出浑天说,托勒密(90年—168年)已经建立了完整的地心说计算模型。张衡浑天说模型又比托勒密地心说模型差一截。
: ...................
  
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※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 119.248.222.*]

第 29 楼

发信人: deepkernel (apollo non dionysus), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 16:42:47 2017), 站内
  
你看一下浑天仪,就懂了,还是天幕模型。
地心说是由远到近的不同轨道,而且托勒密模型里面土星和木星是围着太阳转的。
【 在 wr960204 的大作中提到: 】
: 浑仪就是你说的轨道球体模型.
: 甚至还不断有人根据浑天说还计算出了赤道黄道,地球半径等.
: 不是没有竞争过的问题,而是几千来一直并存的.民间是天圆地方.天文学家和历法家的圈子里是浑天说.
: ...................
  
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※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 183.172.65.*]

第 30 楼

发信人: neverdown (番茄), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 17:16:16 2017), 站内
  
能别这么逗么,浑天说是天幕。。。是地心说还差不多
  
【 在 deepkernel 的大作中提到: 】
: 古印度观点:大地被四头大象驮着,站在一只巨大的海龟身上[upload=1][/upload]
: 古中国观点:天幕模型,具体而言,民间和朝廷坚持天圆地方 [upload=2][/upload];
: 学术界最好的模型是浑天说,“浑天如鸡子,天体圆如弹丸,地如鸡中黄,孤居于内,天大而地小.”但仍然是天幕的模型。 [upload=3][/upload]
: ...................
  
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第 31 楼

发信人: inmatrix (bright), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 17:22:40 2017), 站内
  
天圆,好理解
  
地方,有一种解释是“方向”,也就是在大地有东西南北的方向和方位。这种解释应该比较合理,因为以往古人,无论是平原,还是爬到山顶,都会看到天穹笼罩之下的大地也是圆的,不可能是方形的。那么合理的解释是“地方”的方作“方向”讲。
  
其实现在汉语里面还保留着“地方”这个词,比如“你那个地方的”,一般我们理解起来是“你是哪里人”,但是从语意上推敲的话,原意应该是“你的家在哪个方位”,这和“天圆地方”的含义是一致的。
  
【 在 tortelee 的大作中提到: 】
: 天圆地方,是不是说从天上看地球是圆的,地上看,地球是方的?
  
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第 32 楼

发信人: deepkernel (apollo non dionysus), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 17:34:39 2017), 站内
  
浑天说部分达到了米利都学派(创建人泰勒斯,公元前624~公元前547年)的程度,是天幕模型的改进,但是并未建立起行星轨道模型(需要数学支撑)。
地心说是从米利都学派萌芽,经欧多克斯、亚里士多德等人,最终由托勒密完成的。是一个数学的系统的天文模型。此后持续了1300年最终被日心说代替。
  
1、中国的浑天说始终处于原始状态,主要是受数学限制。中国古人没有能发展出公理化、形式化的数学系统。张衡的浑天说主要是通过文字比喻的方式表达,预测上有严重错误,这使得它相对于盖天说(天圆地方)没有太多竞争力。
而托勒密的地心说模型,在相当长的时间里,计算预测“貌似”是对的。
2、第二个问题是,中国古代的自然科学没有发展,始终停留在初始萌芽阶段。西汉建立“天圆地方”说,东汉建立“浑天说”,而一直到清朝,这两种学说还在打架。
西方古巴比伦建立了天幕模型,米利都学派开始构建地心说,经过若干代人,到托勒密的时候,完成了地心说,中间停滞了一段时间,后来发展到了日心说、万有引力定律。
如果说西方的中世纪耽搁了科学的发展,那么中国的中世纪也来得太早,结束的太晚了。
【 在 neverdown 的大作中提到: 】
: 能别这么逗么,浑天说是天幕。。。是地心说还差不多
:  
  
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第 33 楼

发信人: wr960204 (武稀松), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 17:39:53 2017), 站内
  
最早的浑天说确实认为地球是浮在水上.后来有很多解释不了的现象,改良后的认为地是浮在气上面的.而气体又有回旋,所以地"有四游",用这个来解释天体远近有时不同.
  
浑天说的天球概念和今天的天文学的天球概念是一致的.并且浑天说的坐标和今天天文学的坐标都是采用几乎相同的球面座标,同样用赤道黄道等计算天体坐标.
  
无论是浑天理论的天球概念还是现代天文的天球概念都是方便以人眼视角处理天体运作原理的.更何况古代虽然认为天体是绕地球转,但无法知道具体轨道距离地球的高度,用天球更方便.战国时期就有:"圜则九重﹐孰营度之﹖",表示天球有九重,不在一个维度上.只是无法测量,只能用天球方式方便人眼观测.
  
而对于天的距离浑天说认为是无限的,甚至世界之外还有世界.汉代浑天说代表人物张衡就认为宇宙是时间上无限长,空间上无限远的.(当然以今天的混度理论宇宙是起点和直径的)
  
  
  
  
【 在 deepkernel 的大作中提到: 】
: 你看一下浑天仪,就懂了,还是天幕模型。
: 地心说是由远到近的不同轨道,而且托勒密模型里面土星和木星是围着太阳转的。
  
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第 34 楼

发信人: tortelee (hust-wh), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 17:41:20 2017), 站内
  
长知识了
【 在 inmatrix 的大作中提到: 】
: 天圆,好理解
: 地方,有一种解释是“方向”,也就是在大地有东西南北的方向和方位。这种解释应该比较合理,因为以往古人,无论是平原,还是爬到山顶,都会看到天穹笼罩之下的大地也是圆的,不可能是方形的。那么合理的解释是“地方”的方作“方向”讲。
: 其实现在汉语里面还保留着“地方”这个词,比如“你那个地方的”,一般我们理解起来是“你是哪里人”,但是从语意上推敲的话,原意应该是“你的家在哪个方位”,这和“天圆地方”的含义是一致的。
: ...................
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第 35 楼

发信人: deepkernel (apollo non dionysus), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 17:43:59 2017), 站内
  
不是。天圆地方的意思是,天上的东西(太阳、月亮)是圆的,大地却是方的。
  
天圆地方是阴阳学说的一种体现,中国传统文化,博大精深,阴阳学说乃其核心和精髓。中国古代的建筑很多体现这种思想,最具代表性的是北京的天坛和地坛,天坛为圆,地坛为方。
  
阴阳学说,具有朴素的辩证法色彩,是中国先哲们认识世界的思维方式,几千年的社会实践证明了它的正确性,“天圆地方”是这种学说的一种具体体现。古人把天地未分、浑沌初起之状称为太极,太极生两仪,就划出了阴阳,分出了天地。古人把由众多星体组成的茫茫宇宙称为“天”,把立足其间赖以生存的田土称为“地”,由于日月等天体都是在周而复始、永无休止地运动,好似一个闭合的圆周无始无终;而大地却静悄悄地在那里承载着我们,恰如一个方形的物体静止稳定,于是“天圆地方”的概念便由此产生。
纵观自然界,凡是圆形的物体,都具有好动和不稳定的特点,就象圆圆的日月一般;凡是方形的物体,都具有静止和稳定的特点,就象静静的大地一样。动为阳、静为阴,故而“天圆”就成了阳的象征,代表一切积极、主动的事物,如日、昼、刚、健、男、君、夫、大、多、上、进、动、正等;“地方”就成了阴的象征,代表一切消极、被动的事物如月、夜、柔、顺、女、臣、妻、小、少、下、退、静、负等。
  
【 在 tortelee 的大作中提到: 】
: 天圆地方,是不是说从天上看地球是圆的,地上看,地球是方的?
  
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第 36 楼

发信人: deepkernel (apollo non dionysus), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 17:52:46 2017), 站内
  
蛋壳模型还是天幕模型。
下图才是地心说的行星轨道模型。
即地球和太阳、月亮、金木水火土星都是球。其他球在不同的轨道上绕着地球转(土星、木星除外)。
还记得初中学几何时的托勒密定理、托勒密圆等等吗?地心说最终就是他建成的。
张衡的浑天说相对于盖天说有进步,但是仍然处于思想萌芽状态,都是些模糊的文字猜想,而没有能力构建数学模型体系。遗憾的是,中国古代自然科学都没有构建数学体系的传统,所以直到清朝,浑天说都没有竞争过盖天说(参见天坛地坛的天圆地方)。
另外,浑与盖的框架,仍然是天幕包裹大地,是所谓“天与地”的关系。地心说的模型是太阳、金木水火土星、月球各自分别与地球的关系。
【 在 wr960204 的大作中提到: 】
: 最早的浑天说确实认为地球是浮在水上.后来有很多解释不了的现象,改良后的认为地是浮在气上面的.而气体又有回旋,所以地"有四游",用这个来解释天体远近有时不同.
: 浑天说的天球概念和今天的天文学的天球概念是一致的.并且浑天说的坐标和今天天文学的坐标都是采用几乎相同的球面座标,同样用赤道黄道等计算天体坐标.
: 无论是浑天理论的天球概念还是现代天文的天球概念都是方便以人眼视角处理天体运作原理的.更何况古代虽然认为天体是绕地球转,但无法知道具体轨道距离地球的高度,用天球更方便.战国时期就有:"圜则九重﹐孰营度之﹖",表示天球有九重,不在一个维度上.只是无法测量,只能用天球方式方便人眼观测.
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第 37 楼

发信人: deepkernel (apollo non dionysus), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 17:54:51 2017), 站内
  
不对。天圆地方是说天上的东西是圆的(太阳、月亮),地上的东西是方的。
百科上是这么说的:
天圆地方是阴阳学说的一种体现,中国传统文化,博大精深,阴阳学说乃其核心和精髓。中国古代的建筑很多体现这种思想,最具代表性的是北京的天坛和地坛,天坛为圆,地坛为方。
阴阳学说,具有朴素的辩证法色彩,是中国先哲们认识世界的思维方式,几千年的社会实践证明了它的正确性,“天圆地方”是这种学说的一种具体体现。古人把天地未分、浑沌初起之状称为太极,太极生两仪,就划出了阴阳,分出了天地。古人把由众多星体组成的茫茫宇宙称为“天”,把立足其间赖以生存的田土称为“地”,由于日月等天体都是在周而复始、永无休止地运动,好似一个闭合的圆周无始无终;而大地却静悄悄地在那里承载着我们,恰如一个方形的物体静止稳定,于是“天圆地方”的概念便由此产生。
纵观自然界,凡是圆形的物体,都具有好动和不稳定的特点,就象圆圆的日月一般;凡是方形的物体,都具有静止和稳定的特点,就象静静的大地一样。动为阳、静为阴,故而“天圆”就成了阳的象征,代表一切积极、主动的事物,如日、昼、刚、健、男、君、夫、大、多、上、进、动、正等;“地方”就成了阴的象征,代表一切消极、被动的事物如月、夜、柔、顺、女、臣、妻、小、少、下、退、静、负等。
【 在 inmatrix 的大作中提到: 】
: 天圆,好理解
: 地方,有一种解释是“方向”,也就是在大地有东西南北的方向和方位。这种解释应该比较合理,因为以往古人,无论是平原,还是爬到山顶,都会看到天穹笼罩之下的大地也是圆的,不可能是方形的。那么合理的解释是“地方”的方作“方向”讲。
: 其实现在汉语里面还保留着“地方”这个词,比如“你那个地方的”,一般我们理解起来是“你是哪里人”,但是从语意上推敲的话,原意应该是“你的家在哪个方位”,这和“天圆地方”的含义是一致的。
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※ 修改:·deepkernel 于 Jun 19 18:07:26 2017 修改本文·[FROM: 183.172.65.*]
※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 183.172.65.*]

第 38 楼

发信人: neverdown (番茄), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 20:03:42 2017), 站内
  
在浑天说基础上的星辰观测不知道有多少,非要出轨道才行?没人和西方相比,你别自己打自己,浑天是天幕的改进,你也真敢说。。。
  
【 在 deepkernel 的大作中提到: 】
: 浑天说部分达到了米利都学派(创建人泰勒斯,公元前624~公元前547年)的程度,是天幕模型的改进,但是并未建立起行星轨道模型(需要数学支撑)。
: 地心说是从米利都学派萌芽,经欧多克斯、亚里士多德等人,最终由托勒密完成的。是一个数学的系统的天文模型。此后持续了1300年最终被日心说代替。
: 1、中国的浑天说始终处于原始状态,主要是受数学限制。中国古人没有能发展出公理化、形式化的数学系统。张衡的浑天说主要是通过文字比喻的方式表达,预测上有严重错误,这使得它相对于盖天说(天圆地方)没有太多竞争力。
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※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 123.127.218.*]

第 39 楼

发信人: wr960204 (武稀松), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Tue Jun 20 09:48:05 2017), 站内
  
纠正一下,浑天说不是张衡创建的,浑天说没有明确是谁创建的,但一直流传在中国的天文和历法圈子里.最早的证据在战国就有浑天说和浑天仪了.
【 在 deepkernel 的大作中提到: 】
: 蛋壳模型还是天幕模型。
: 下图才是地心说的行星轨道模型。
: 即地球和太阳、月亮、金木水火土星都是球。其他球在不同的轨道上绕着地球转(土星、木星除外)。
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※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 116.226.223.*]

第 40 楼

发信人: bestmarble (bestmarble), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Tue Jun 20 10:12:40 2017), 站内
  
最好能解释一下混天说到底是怎么回事
再引出古籍原文来,
比如这个古籍最早的版本是哪个朝代的,根据研究成书应该在大体哪个朝代,文中是怎么写的,现代人怎么解释的
【 在 wr960204 (武稀松) 的大作中提到: 】
: 纠正一下,浑天说不是张衡创建的,浑天说没有明确是谁创建的,但一直流传在中国的天文和历法圈子里.最早的证据在战国就有浑天说和浑天仪了.
  
  
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※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 124.205.233.*]

第 41 楼

发信人: deepkernel (apollo non dionysus), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Tue Jun 20 10:21:20 2017), 站内
  
纠正一下,浑天说和盖天说都是天圆地方说。浑天说的解释力比盖天说强一点,但是仍然是天幕模型,不是地心说。
盖天说正式成形是西汉的周髀算经。西汉末的扬雄提到了“浑天”这个词,这是现今所知的最早的记载。浑天说正式成形是靠东汉的张衡。
古人肯定对天有过观察,数十万年前就有了,关键是各种模型的成型时间。天圆地方的天幕模型其实相当于古巴比伦的模型,成型时比地心说已经落后一千多年了,坚持到清末,也是够蠢的。
  
  
【 在 wr960204 的大作中提到: 】
: 纠正一下,浑天说不是张衡创建的,浑天说没有明确是谁创建的,但一直流传在中国的天文和历法圈子里.最早的证据在战国就有浑天说和浑天仪了.
  
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※ 修改:·deepkernel 于 Jun 20 10:54:01 2017 修改本文·[FROM: 101.5.240.*]
※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 101.5.240.*]

第 42 楼

发信人: deepkernel (apollo non dionysus), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Tue Jun 20 10:46:10 2017), 站内
  
其实浑天说和盖天说都是“天圆地方”模型。
盖天说认为天幕是半球,浑天说认为天幕是球,所以能转(天转如车毂之运也,周旋无端,其形浑浑,故曰浑天)。浑天说和盖天说都是天圆地方说——对地的处理没有区别,区别在于天是半球形的盖子,还是球形的天幕。浑天盖天说认为日月星辰在盖子(或者天的体)上运动——这表明他两都是天幕模型。这是直观的错觉。    
【 在 bestmarble 的大作中提到: 】
: 最好能解释一下混天说到底是怎么回事
: 再引出古籍原文来,
: 比如这个古籍最早的版本是哪个朝代的,根据研究成书应该在大体哪个朝代,文中是怎么写的,现代人怎么解释的
: ...................



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※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 101.5.240.*]
  

第 43 楼

发信人: bestmarble (bestmarble), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Tue Jun 20 10:57:21 2017), 站内
  
你这个解释比较清楚了
【 在 deepkernel (apollo non dionysus) 的大作中提到: 】
: 其实浑天说和盖天说都是“天圆地方”模型。
: 盖天说认为天幕是半球,浑天说认为天幕是球,所以能转(天转如车毂之运也,周旋无端,其形浑浑,故曰浑天)。浑天说和盖天说都是天圆地方说——对地的处理没有区别,区别在于天是半球形的盖子,还是球形的天幕。浑天盖天说认为日月星辰在盖子(或者天的体)上运动——这
: [upload=1][/upload][upload=2][/upload]
: ...................
  
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※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 124.205.233.*]

第 44 楼

发信人: deepkernel (apollo non dionysus), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Tue Jun 20 11:03:41 2017), 站内
  
中国古代不流行球形的说法,半球叫做盖,全球叫做浑(浑圆,形体很圆。如:张大妈烹制的汤圆浑圆)。
  
  
  
【 在 bestmarble 的大作中提到: 】
: 你这个解释比较清楚了
  
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※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 101.5.240.*]

第 45 楼

发信人: bestmarble (bestmarble), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Tue Jun 20 11:07:04 2017), 站内
  
据说混天说不如盖天说对自然现象解释的好
【 在 deepkernel (apollo non dionysus) 的大作中提到: 】
: 中国古代不流行球形的说法,半球叫做盖,全球叫做浑(浑圆,形体很圆。如:张大妈烹制的汤圆浑圆)。
  
  
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※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 124.205.233.*]

第 46 楼

发信人: here080 (hero080), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Tue Jun 20 12:36:36 2017), 站内
  
天球这个学说在一定范围内还是正确的
【 在 xudan (流浪的猫爸爸) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
: 发信站: 水木社区 (Mon Jun 19 14:56:04 2017), 站内
:  
: 牛顿力学在一定范围内还是正确的
:  
: 【 在 bestmarble (bestmarble) 的大作中提到: 】
: : 牛顿力学本质上也是错误的
: : 难道和扯淡没有区别吗?
:  
:  
: --
:  
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 61.149.145.*]
  
  
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第 47 楼

发信人: xudan (流浪的猫爸爸), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Tue Jun 20 12:37:18 2017), 站内
  
绝对错误和绝对正确的东西其实并不多
  
【 在 here080 (hero080) 的大作中提到: 】
: 天球这个学说在一定范围内还是正确的
  
  
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※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 61.149.145.*]

第 48 楼

发信人: here080 (hero080), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Tue Jun 20 12:40:32 2017), 站内
  
关键看正确怎么定义。
绝对正确这东西多数时候也就数学上能说说。
【 在 xudan (流浪的猫爸爸) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
: 发信站: 水木社区 (Tue Jun 20 12:37:18 2017), 站内
:  
: 绝对错误和绝对正确的东西其实并不多
:  
: 【 在 here080 (hero080) 的大作中提到: 】
: : 天球这个学说在一定范围内还是正确的
:  
:  
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 61.149.145.*]
  
  
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第 49 楼

发信人: gpr (武装保卫苏联), 信区: Picture
标  题: Re: 古希腊的天文学貌似比古中国和古印度要发达
发信站: 水木社区 (Tue Jun 20 13:07:45 2017), 站内
  
汉代已有盖天、宣夜和浑天等学派,宣夜说后来不幸失传了,盖天、浑天两说并行,竞相争鸣,比较科学的浑天说渐占上风。同时,观测天象的仪器也不断出现,如武帝时洛下闳制造了浑天仪,宣帝时耿寿昌又造了浑天仪,和帝时崔瑗的老师贾逵更制造了黄道铜仪。
【 在 deepkernel 的大作中提到: 】
: 浑天说不是地心说。数学模型有差距。
: 浑天说本质上还是天幕模型,地心说已经是轨道球体模型了。
: 不过浑天说确实比天圆地方说强多了,不知道为什么没有竞争过后者。
  
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※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 36.110.69.*]

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